Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, man muss dran bleiben, beschweren und aufmerksam machen. Leider sind die Beschwerdestellen so aufgebaut, dass alles im Sand verläuft. Habe schon oft an Politiker geschrieben, was teilweise an Antworten kam, wenn überhaupt eine Antwort kam, ist niederschmetternd, als Staatsbürger dieses Landes muss man sich wirklich Gedanken machen, was hier für "Leute" am Werk sind. Es sitzen z.B. SPÖ-Vertreter im Umweltausschuß, wo dieses Thema auch behandelt wird, die von nichts eine Ahnung haben, die wissen nicht einmal das es Fluglärm in unserem Bezirk gibt.

Es wäre schon ein Erfolg, wenn der Fluglärm bei uns wieder so erträglich wäre wie vor 2004, aber dieses Mediationsverfahren - zum Wohle aller - RICHTIGERWEISE ZUM WOHLE DES FLUGHAFENS, UM DEN FREIBRIEF ZUM DAUERBELÄRMEN ZU ERHALTEN - hat unsere Lebensqualtiät zerstört.

Weiters wird auch die 3.Piste forciert, im Moment haben sie halt mit der Wirtschafskrise ein Pech, aber die 3.Piste wird kommen, dann kann man in unserem Bezirk das Wohnen überhaupt aufgeben.

Wie ist die Lärmsituation bei Ihnen im 10.Bezirk?

Zuerst mal zur Grundstatzfrage:
Ziel des Forums ist die Diskussion, wenn geht halt qualifiziert. Unterschiedliche Meinungen sind die Grundlage dafür. Obs hier Teilnehmer gibt, welche gezielt oder auch bezahlt stören halte ich pers. für unerheblich.

Bei Zitaten würde ich erwarten das ein LINK geliefert wird – ich denke das gehört zum guten Stil.

Zu den gelieferten Zitaten von meinereiner:
Ich kann grundsätzlich mit anderen Meinungen ganz gut solange es sich nicht um Extremismus handelt. Oftmals ist es halt leider so, das es an Diskussionskultur mangelt – schlimm, schlimmer am schlimmsten ist z.B. so etwas, das bringt keinen weiter.

Ob nun destruktive Elemente das Kommando führen hängt von der Sichtweise des Betrachters ab – der der nur Aktionismus pur hören will wird wohl eine rein wirtschaftliche Argumentationslinie als destruktiv verstehen. Wer wirklich wirkungsvolle Schritte setzen will – auch das ist für jeden anders – wird sich davon nicht abschrecken lassen und möglicherweise auch andere Wege suchen.

Mein Bestreben ist so viel Wissen anzusammeln, als daß eine Diskussion mit Verantwortlichen – ich nenne sie jetzt mal Wissende – möglich ist. Daher werde ich pers. in die SCHLIMM Reihe nicht einsteigen. Aber viele kommen zuerst mal in ein Forum um sich zu informieren. Ich denke hier kann ich meinen Beitrag leisten. Was ich aber erkannt habe ist, daß meine Erwartung das sich in dem Forum auch Diskussion der Wissenden entwickelt nicht erfüllen wird – daher habe ich geschrieben das das nicht das Klientel ist.

Gut – zurück nochmal: NEIN, ich bin nicht der Meinung destruktive Elemente seien zu isolieren. Das ist gegen mein Bild der freien Meinungsäußerung. Vielmehr muß es das Ziel sein mit solchen Leuten in Kommunikation zu treten als das man auch die Info hat warum die Meinung dort so ist wie sie ist.

Ich würde meinen ein eigenes Thema AKTIONISMUS PRO/KONTRA wäre angebracht.

@K.S. Grundsatzfrasgen:
wenn ich aus dem Nachbarhtread dieses Forums zitiere und auch angebe, dass aus dem Nachbarthread User X.Y. zitiert wird, denke ich mal, dass damit dem Stil ausreichend Genüge getan wurde. In einem Forum einen Link auf selbiges Forum zu bringen erscheint mir da nicht notwendig.

Auch bei Diskussionen ist es eine Stilfrage, sich an das vorgegebene Theam zu halten und nicht Kraut- und Rübenargumeente quer durchen den Themengemüsegarten willkürlich, oder auch gezielt das eigentliche Thema zumüllend, zu bringen.
Wenn ich zum Thema AKTIONEN nichts beizutragen habe oder keine Meinung habe, dann einfach irgendwelche Anti-Liesinger Stimmungsmache im SCHLIMM SCHLIMMER AM SCHLIMMSTEN Stil zu bringen, hat nichts mit Meinungsfreihait zu tun. Jedem steht es frei, wenn ihm an diesem Thema was liegt, dafür einen eigenen Thread zu eröffnen. Das was aber einige hier aufführen ist Missbrauch unter dem Schlagwort Meinungsfreiheit.

ad eigenes Thema AKTIONISMUS PRO/KONTRA:
Wenn Sie den Beginn dieses Threads lesen, dann werden Sie sehen, dass genau genau DIESES mit diesem Thread hier beabsichtigt wurde. Leider wurde das dann von Vertretern der SCHLIMM, SCHLIMMER AM SCHLIMMSTEN-Fraktion in Beschlag genommen.
Auf der einen Seite ausreichend Wissen und Sachkompetenz aufzubauen und auf der anderen Seite versuchen sich jene mediale und öffentliche Aufmerksamkeit zu erstreiten, die einem überhaupt erst in die Lage versetzt sein Wissen breitflächig an den Mann/Frau zu bringen, sind in meinen Augen nicht sich ausschließende Gegensätze, sondern sind zwei sich ergänzende Strategien.
Ich habe bereits am Beginn dieses Thread auf das Tiroler Transitforum hingewiesen, dass ja auch einerseits mit Fachkompetenz und andererseits mit Aktionismus recht erfolgreich agiert hat. Immerhin hat man es geschafft sich bis nach Brüssel Gehör zu verschaffen, immerhin hat man es geschafft, dass seine Anliegen in diversen Verträgen und Vereinbarungen berücksichtigt werden. Dass auch in der Transitfrage der ultimative Erfolg (selbstbestimmt über den Transit entscheiden zu können) nicht gelungen ist, sollte die vielen positven kleinen Schritte nicht überdecken.

Und noch ein Beitrag zum Thema AKTIONEN:
Hier wieder ein Zitat aus einem Beitrag im Nachbarthread von User fmoedrit.

Was also tun? Die Menschen in meiner Wohngegend haben schlichtweg resigniert - das Beschwerdetelefon zeigt einfach keine Wirkung und laut Dialogforum gibt es das Fluglärm-Problem in vielen Regionen (wie zB Süßenbrunn oder Kapellerfeld) gar nicht. Viele haben neben der Arbeit auch nur wenig Zeit für Aktionismus wie Demos! Vielen fehlen die Informationen oder der Zugang zu Foren wie diesen! Was sollen wir also machen oder koordinieren? Emails und Leserbriefe verschicken, Politiker mit lästigen Anfragen ärgern, potentielle Fluggäste abschrecken ("nehmt doch lieber den Zug"), das Marchfeldgemüse als Kerosin-versucht bewerben, Anti-Lebensqualität-Plakate neben der roten Wahlwerbung auf der Tangente aufhängen, ???

Selbstverständlich wird man NIE erfolgreich gegen etwas auftreten können, wenn man gleich zu Beginn einmal nach irgendwelchen Ausflüchten sucht um nichts zu tun. Vorallem soll MAN sich NIE auf die ANDEREN (die Menschen, viele ..) ausreden, sonderen einfach überlegen, was kann ICH beitragen. Und die ANDEREN selbst entscheiden lassen ob bzw. was SIE beitragen können/wollen. Wenn nämlich jeder zuerst mal auf die ANDEREN schaut, wartet bis die ANDEREN was tun dann bleibt tatsächlich niemand mehr übrig, der was tut.
Ansonsten sind die Vorschläge hier im Zitat durchaus überlegenswert. Vorallem aber sind es Ideen, die genau das beinhalten was gerade am Beginn einer Bewegung extrem wichtig sind. Jeder soll im Rahmen seiner Möglichkeiten und auch im Rahmen seines Temperamentes zum Mitmachen animiert werden können.

Viele könnten z.B. in seinem Freundes- und Bekanntenkreis aktiv werden und versuchen das Thema aktiv zu forcieren bzw. Mitstreiter zu motivieren. Ich habe bereits vorgeschlagen mit organisierten Email-Aktionen die Wiener Parteizentralen zu bombardieren. Dafür müßte man nicht viel Zeit aufwenden, dafür müßte man sich nicht in den Graubereich der Legalität begeben, dafür müßte man auch nicht auf die Strasse gehen. Vorallem könnte eine solche Aktion der Beginn einer größeren Vernetzung vieler Betroffener bzw. Sympatisanten werden.
Eine Vernetzung, die auf längere Sicht sowieso unverzichtbar sein wird.

Transparentaktionen mit eingängigen Parolen ohne große Demonstrationen könnte man sich ebenfalls überlegen (hier muss man sich noch überlegen wo diese angebracht werden können, ohne dass man eine Besitzstörung begeht und selbiges sofort wieder entfernt werdn muss).
Betroffene Grundstücksbesitzer könnte man hier eventuell miteinbeziehen, die auf ihrem Grund derartige PROTEST-Werbeaktionen erlauben.

Ja genau solche Ideen zur Diskussion zu stellen, das ist jener 1.Schritt den ich mit diesem Thema initiieren wollte.
Dass daraus dann in weiterer Folge konkrete Aktionen folgen sollten, daran habe ich NIE einen Zweifel gelassen. Dass ich die kommenden Wiener GR-Wahlen für einen idealen Zeitpunkt halte, diverse Aktionen zu starten, das habe ich auch schon mehrmals erwähnt.

Dass uns der Wahltermin - Herbst 2010 - noch etwas Zeit lässt diesen Diskussions-Prozess in Gang zu bringen, sehe ich als große Chance tatsächlich was bewegen zu können.
Wir sind - für die GR-Wahlen - noch rechtzeitig dran.

Sollte es, wie bereits in diversen Medien spekuliert wird, zu einer Vorverlegung der Wahl kommen (März 2010 wurde letztens wieder mal erwähnt), dann schaut es mit unserem Zeitpolster schon nicht mehr so schön aus.
Daher ist es schon wichtig möglichst bald vorbereitet zu sein.
Zeit, in der uns gezeigt wurde, dass die Verantwortlichen mit den Betroffenen machen was sie wollen, haben wir schon genug verstreichen lassen.

Zitat von favoritner

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@K.S. Grundsatzfrasgen:
wenn ich aus dem Nachbarhtread dieses Forums zitiere und auch angebe, dass aus dem Nachbarthread User X.Y. zitiert wird, denke ich mal, dass damit dem Stil ausreichend Genüge getan wurde. In einem Forum einen Link auf selbiges Forum zu bringen erscheint mir da nicht notwendig.

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Zitat von favoritner

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Selbstverständlich wird man NIE erfolgreich gegen etwas auftreten können, wenn man gleich zu Beginn einmal nach irgendwelchen Ausflüchten sucht um nichts zu tun. Vorallem soll MAN sich NIE auf die ANDEREN (die Menschen, viele ..) ausreden, sonderen einfach überlegen, was kann ICH beitragen. Und die ANDEREN selbst entscheiden lassen ob bzw. was SIE beitragen können/wollen. Wenn nämlich jeder zuerst mal auf die ANDEREN schaut, wartet bis die ANDEREN was tun dann bleibt tatsächlich niemand mehr übrig, der was tut.
Ansonsten sind die Vorschläge hier im Zitat durchaus überlegenswert. Vorallem aber sind es Ideen, die genau das beinhalten was gerade am Beginn einer Bewegung extrem wichtig sind. Jeder soll im Rahmen seiner Möglichkeiten und auch im Rahmen seines Temperamentes zum Mitmachen animiert werden können.

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@FAVORITNER: Hätte da einen Vorschlag - werden sie kreativ, starten sie eine Umfrage (so wie ich das bereits vor langer Zeit mal gemacht habe) und gucken wie ob sie wie tauglich ihre Vorschläge sind, wie sie angenommern werden. Auch dafür gibts dieses Forum.

**Nix für ungut, kann in meiner Meiung machmal echt stur sein.**

K.S. ich habe hier bereits mehrmals vorgeschlagen, dass jeder dem Initiativen, die sich mit dem Fluglärm befassen, bekannt sind, das hier veröffentlicht.
Dass dort wo Email-Adressen vorhanden sind, diese hier gepostet werden.
Dass Treffen diverser Initiativen inklusive Datum und Ort im Forum veröffentlicht werden (natürlich nur wenn die Initiatoren diese Öffentlichkeit wünschen).

Leider wurde diese Anregung von mir sofort mit irgenwelchen SCHLIMM SCHLIMMER AM SCHLIMMSTEN-Gezänk überlagert.

Es geht nicht darum die Hundertste neue Initative zu gründen, sondern darum das vorhandene Potenzial zu bündeln. Es geht darum zu versuchen eine gemeinsame Plattform zu schaffen, anstatt dass in vielen Ecken kleine Gruppen alleine und bereits ziemlich frustiert/demotiviert vor sich hinwursteln.

Und selbstverständlich funktioniert das nicht auf Knopfdruck.
Das wächst mit jeder Initiative, die sich meldet und das gewinnt mit jedem, der sagt ja da möchte ich auch was beitragen etwas mehr an Dynamik.
Jeder, der jemandem kennt, der sich mit der Problematik befasst und der diesen auf das Forum aufmerksam macht, hat bereits einen ersten Beitrag geleistet.

Bezüglich Ihres Vergleiches mit Tirol muss ich schon widersprechen.
Alleine im Süden Wiens sind die Bezirke 23,11,10,12,15 und 14 sehr stark betroffen. Vereinzelt habe ich auch Beschwerden aus 13 und 16 gehört.
Alleine die betroffene Bevölkerung dieser Bezirke bewegt sich in der Größenordnung der gesamten Einwohnerzahl Tirols (ca. 700.000).

So gesehen ist für mich Ihre Argumentation, dass sich weniger Wiener als Tiroler betroffene fühlen dürften, nicht nachvollziebar.
Dass das Inntal eine homogenere Region ist, die sich leichter unter einem Hut organiseren lässt, dürfte durchaus zutreffen, das sollte aber weit mehr als Herausforderung und nicht als Ausrede betrachtet werden.

Immerhin ist es heutzutage mittels Internet erheblich leichter Menschen miteinander zu vernetzen, als es noch vor 15 Jahren war. Und der erste Punkt sollte schließlich sein, dass jeder Betroffene weiß da gibt es viele andere Betroffene und so können wir uns gegenseitig erreichen. Und gemeinsam können wir alle mehr erreichen als wenige Einzelkämpfer.

Ich verstehe jetzt gar nichts mehr:
Initiativen: sos.fluglaerm.at, http://www.fluglaerm.at, http://www.14gegenflieger.at, http://www.s1-bim.at, http://www.abfluglaerm-liesing.org, http://www.traudi.net, http://www.stop-fluglaerm.at und http://www.fluglaerm10.at (mit der umfassendsten Linksammlung.
email Adressen von Privatpersonen werden wohl ein juristisches Nachspiel haben, Politiker und Zeitungen siehe http://www.fluglaerm.at/liesing/ Beschwerdemail.
Aktionismus: Die BI Liesing versendet Einladungen und hängt Infoblätter für Infostände aus - ich seh immer die gleichen Leut!?
Aber - nächste Info Veranstaltung der Bi Liesing am 1.7. von 17:00 - 19:00 U-Bahn Erlaaer Straße.

Plattform - ich sehe das Scheitern des Dachverabandes und der AFLG und denke keine gute Idee. Mehr noch, die Avioation spricht nie von absoluten Zahlen, nur von %en. Daher die Grundlage dann den Betroffenen Florinai zu unterstellen - weil was DA nicht fliegt fliegt DORT, Beschneidung der Kapazität bei dieser Vorgehensweise ausgeschlossen.
Man nehme den Dachverband - die Bestrebung am Einspruch zur UVE gemeinsam zu arbeiten und die Ergebnisse den Andern zur Verfügung zu stellen ging schon schief.

Also ich mach das nun schon über 4 Jahre, sie verzählen nix neues, fragen nach Dingen wo ich meine das es sie schon lange gibt. Ihr herumkritisieren ist wohl genau so wenig hilfreich wie die Schlimm/erer. ALSO - WAS bitte sind ihre konkrten Vorschläge? WAS wollen oder WERDEN SIE tun? Lassen sie uns daran teilhaben, das könnte erbaulicher sein als dieses ständige IHR MACHTS ALLES FALSCH. Mit Verlaub: WIR MACHEN WENGIST WAS! *sorrysauerbinabermächtig*

Zu Ihrem Tirol / Wien Vergleich: Es ist nicht so, das immer der ganze Bezirk betroffen ist. Auch wird an stark befahrenen Straßen wohl niemand etwas über Fluglärm zu meckern haben. Siehe dazu die Umgebungslärmkarten Straße / Schiene. Somit ist es meiner Meinung nach nicht korrekt ALLE als Betroffen zu deklarieren.

Bin voll bei Ihnen, Einzelkämpfer werden net viel erreichen. Nur wer sammelt die Einzelkämpfer auf, organisiert sie? Und einige sind Einzelkämpfer geworden weil sie für sich festgestellt haben das eine ganzheitliche Lösung nicht möglich ist - also zurück zurregionalen Vorteilsfindung.

In Antwort auf:

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Dass Treffen diverser Initiativen inklusive Datum und Ort im Forum veröffentlicht werden

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@K.S. also jetzt werden Sie schon merkwürdig untergriffig.
Ich habe NIE gesagt, dass alles was andere machen falsch wäre.
Ich habe darauf hingewiesen (das steht auch in meinem Eingangsstatement zu diesem Thread), dass Anrufe bzw. Beschwerdebriefe oder auch Emails an Politiker, bzw. Mediationsverfahren sich als nicht zielführend erwiesen haben.
Daher lieber K.S. von Zeit zu Zeit wäre es durchaus ratsam auch mal zu lesen was andere schreiben.

2. Habe ich nie auch nur angedeutet, dass irgendjemand seine private Email in irgendeinem Forum veröffentlichen oder offen bekanntgeben sollte. Es geht um Informationen über Initiativen

Hier nochmals ein Zitat aus einem Beitrag von mir vom 25.5. um 10:26

Parallel zu Aktivitäten, die mediale Aufmerksamkeit erzeugen sollten, könnten auch Mail-Aktionen an wahlwerbende Parteien zusätzlichen Druck erzeugen. Das müßte aber ebenfalls konzentriert und organisert erfolgen. Da einzelne wenige Mails an Poltiker üblicherweise mit nichtssagenden Phrasen benatwortet und ansonsten eher ignoriert werden (davon können sicher einige hier ein Lied singen), könnten zu Wahlzeiten organiserte Mailaktionen mit tausenden Mails an Parteizentralen durchaus Erfolg zeitigen.
Hier wäre es sinnvoll bereits jetzt Vorbereitungen zu treffen um bei Bedarf entsprechend vorbereitet zu sein.
1.) Sollte man Email-Adressen posten, die als Adressat sinnvoll sind.
a) Parteizentralen der Wiener Parteiorganisationen
b) eventuell zusätzlich noch einzelne Politiker

In Antwort auf:

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2.) Sollte sich jeder, der selbst betroffen ist bzw. Kontakt zu anderen Betroffenen hat, eine kleines Netzwerk aufbauen, damit es leichter und vorallem schlagkräftiger wird auf Kommando innerhalb eines kurzen Zeitraumes tausende Mails auch abzusenden. Bei hunderttausenden Betroffene müßte es möglich sein einige Tausend Mails zusammenzubringen.

Wichtig ist es aber, dass alle die sich an einer Mailaktion beteiligen, bereit sind das unter Bekanntgabe ihrer Identität und des belasteten Bezirkes in dem sie wohenen zu tun. Nur dadurch ist gewährleistiet, dass man der Politik signalisiert, dass sich hier viele tausend Wähler zu Wort melden und nicht irgendwelche Rowdies mit Massenmails gegen einzelne Parteien agitieren.

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Butterfly,genau davon müssen wir wegkommen, dass einer sich die ganze Sache umhängt und sozusagen als Edelsekretär das Internet durchforstet, Informationen zentral sammelt und dann zur Verfügung stellt. Hier sollte man schon dahinkommen, dass in alle Richtungen kommuniziert wird, dass eine Thema eingerichtet wurde, wo jede Initiative, die Interesse an einer überregionalen Vernetzung hat, seine Kontaktdaten usw. zur Verfügung stellen kann. Wichtig wäre es ein möglichst breites Netz aufzubauen mit Menschen, die wieder Menschen kennen, die etwas in Bezug auf Fluglärm unternehmen möchten.
Sollte sich herausstellen, dass das Interesse da ist, könnte man z.B. hier einen Thread für Initiativen eröffnen wo einzelne Initiativen, dann ihre Daten zur Verfügung stellen können.
Parallel kann man einen Thread vorbereiten indem Datum Uhrzeit und Ort von Veranstaltungen von den jeweiligen Veranstaltern veröffentlicht werden können.

So könnte zumindestens mal ein schlagkräftiges Netzwerk entstehen, welches z.B. bei Mailaktionen dann gemeinsam und koordiniert zuschlagen könnte. Anstatt EINEM Beschwerdemail an einen Politiker könnten damit auf Kommando tausende losgeschickt werden. Die Chance, dass tausende Stimmen eher wahrgenommen werden als einzelne Beschwerden, sollte jedem einleuchten. Vorallem während einer laufenden Wahlkampagne, welche wir ja in Kürze in Wien erleben werden werden dürfen.
Wenn man sieht, dass eine funktionierende Vernetzung möglich ist, dann kann man sich auch über weitergehende Aktionen (die aber zum Teil nicht übers Netz organisiert werden sollten - auch das wurde hier bereits andiskutiert) verständigen.
Das wären dann eben Aktionen, wie simple angemeldete Demos, bzw. unangemeldete Demos an neuralgischen Stellen (Flughafe oder auch Zufahrtsstrassen).
Bis zu Störaktionen bei Wahlveranstaltungen oder auch GR-Sitzungen.
Die Idee, die heute schon angesprochen wurde, z.B. entlang der Flughafenzufahrt sozusagen ANTI-Flughafen-Werbung aufzustellen, gefällt mir auch ganz gut.
Aber das ist solange Zukunftsmusik, solange sich nicht herausstellt, dass es möglich ist Betroffene in großer Zahl zu vernetzten. Die Klickraten bei fluglärm.at lassen hier jedenfalls noch sehr großen Nachholbedarf erahnen.
Mit 10 bis 20 Zugriffen pro Tag wird man niemanden Schrecken können.

Nochmal ganz einfach: Ich bin seit 2004 dabei, versuche aktiv was zu bewegen, stecke einen Halbtagsjob so nebenbei da hinein.
Es steht ihnen frei zu sagen das bringt alles nichts, habe ich doch bislang von ihnen ausschließlich Kritik vernommen - Ich wiederhole daher meine ganz simple Frage die Sie bislang unbeantwortet lassen: Was tun Sie? Wo oder wie wollen Sie aktiv was unternehmen?

K.S. einfach meine Beiträge lesen und SIE werden viele Vorschläge finden, was man unternehmen sollte.
Für alle meine Vorschläge ist es aber notwendig eine kritische Masse an Betroffenen dafür begeistern zu können, da jede Art von Demonstration als Einzelkämpfer eher als lächerlich wahrgenommen wird.
Und nochmals, wie bereits oftmals erwähnt, habe ich Aktionen wie Beschwerdetelfone anrufen, Leserbriefe schreiben, Politiker anschreiben NICHT kritisiert, sondern als nicht zielführend bezeichnet(habe selbiges übrigens auch selbst gemacht und das hier auch bereits erwähnt).
Kritisiert wird von mir das kindische SCHLIMM SCHLIMMER AM SCHLIMMSTEN Geschrei einiger Teinehmer, bzw. den Versuch einiger Schreiber hier anstatt gemeinsam das Problem anzugehen lieber über andere herzufallen, weil diese angeblich weit weniger SCHLIMM betroffen sind als man selber und daher nicht das Recht hätten möglichst laut zu schreien.
Und kritisiert habe ich die Argumente eines fmedrit, der sozusagen von vorneherein sagt, dass sich viele an Aktionen nicht beteiligen werden, weil .....
Da habe ich mir erlaubt zu kritisieren, dass jeder über sich selbst reden soll, aber nicht glauben soll für seine eigene Haltung viele andere vorzuschieben.