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Dieses Thema hat 29 Antworten
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 3. PISTE
Seiten 1 | 2
salmacis Offline

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Beiträge: 6

02.06.2007 22:09
Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Hallo,

Habe ich das richtig verstanden: Sollte die 3. Piste kommen, wird diese im curved approach angeflogen und die bestehende Piste 11 (Anflugschneise über Wien) wird weiter gerade angeflogen (d.h. kein gekurvter Anflug)? D.h. die 3. Piste bedeutet für die bestehenden Wiener Lärmbetroffenen durch Piste 11 keine Besserung (ausser die Reduktion auf 9.5% aller Anflüge, aber das ist ja nur relativ...)?

Kann man nicht beide Pisten (11L und die neue 11R) gekurvt anfliegen?

Sollte die 3. Piste nicht kommen, ist es dann zu erwarten, dass der curved approach für die bestehende Piste 11 eingeführt wird?

Danke!

MfG
salmacis

K.S. Offline

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03.06.2007 16:33
#2 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Der gekurvte Anflug wurde für die bestehende Piste bei besten Wetterbedingungen, entsprechender Verkehrslage usw. in Aussicht gestellt. Gleichzeitig verweist man darauf, das entsprechendes Regelwerk bisher nicht vorliegt.

Heute schauts so aus, das ausgenommen Propellerflugzeuge alle Flugzeuge spätestens am Laarberg am Leitstrahl sein müssen.
Für den gekurvten Anflug geht man davon aus, das 2,5nm als Endanflug am Leitstrahl vorgegeben werden.
Ich bitte Jeden für sich die beiden Aussagen gegenüberzustellen - für mich siehts so aus als das das was man da als zukünftige Lösung verkauft bereits heute zulässig aber nicht umgesetzt ist.
Dazu sollte man das mal lesen: http://44081.dynamicboard.de/t10f7-Transition.html

Mit der 3. Piste in Parallellage sollen dann Landungen über Wien auf der bestehenden Piste zu 9,5% und auf der Neuen zu 12,8% erfolgen - sind aber nur %-Zahlen. Absolute gibts ja keine.
Prinzipiell habe ich es so verstanden das zwischen den beiden Pisten eine imaginäre Trennung besteht sodaß paralleles Einkurven oder auch überkreuzende Abflüge wenn überhaupt dann nur bei minimaler Auslastung möglich ist. Gekurvter Anflug auf die bestehende Piste würde ich daher als reine Übergangslösung sehen.

K.S.
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salmacis Offline

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Beiträge: 6

03.06.2007 21:11
#3 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Danke für die Antwort. Ich frage deswegen, da wir planen eben auf den Laaerberg zu ziehen. Wir haben natürlich Bedenken wegen den Anflügen auf Piste 11 (die jetzige Situation kennen wir), hoffen aber gleichzeitig auf eine Verbesserung in der nächsten Zeit (unter anderem durch curved approach). Warum müssen spätestens am Laaerberg alle Flieger auf dem Leitstrahl sein? 2.5nm sind etwa 5km und der Laaerberg ist etwa 10-12km von Piste 11 entfernt? Es wäre natürlich bitter, wenn wir auf den curved approach warten und dann kommen die Flieger statt gerade in einer Kurve über den Laaerberg...

Und wenn die 3. Piste kommt, dann fällt der curved approach wieder weg... sind keine guten Aussichten für die Situation dort... die "Reduktion" auf 9.5% ist ebenfalls nur Augenauswischerei, wenn sich der Verkehr verdoppelt...

Und was ich überhaupt nicht verstehe: warum werden die Landeanflüge auf 16/34 mit dem Bau der 3. Piste auf 2.7% reduziert? Warum nicht die weit mehr belastende 11L reduzieren, vor allem wenn es parallel dann die 11R geben wird?? Fragen über Fragen... und gibt es überhaupt noch akzeptable Gegenden in Wien, die nicht vom Fluglärm belastet sind (ja, vielleicht Döbling, aber ist halt eher schwer leistbar...)?

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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04.06.2007 17:03
#4 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Wie gesagt - der gekurvte Anflug wurde für die bestehende Piste bei besten Wetterbedingungen, entsprechender Verkehrslage usw. in Aussicht gestellt. Soll heißen – wenn keine Flugzeuge unterwegs sind dann macht man gekurvten Anflug, in Spitzenzeiten kann man aus Kapazitätsgründen nur direkt anfliegen. In der Wahrnehmung wird man also keine Veränderung feststellen.
Zur Distanz:
Heute schauts so aus, das ausgenommen Propellerflugzeuge alle Flugzeuge spätestens am Laarberg am Leitstrahl sein müssen. Für den gekurvten Anflug gibt’s noch keine Regelwerk, jedoch Aussagen von 2,5nm. Würde man also Heute die Möglichkeiten die man hat ausnützen, so würde man über den Laaerberg einkurven, wäre der gekurvte Präzisionsanflug bereits international freigegeben so wär der Abstand halt 2,5nm – aber halt nur als Übergangslösung und nur mit vielen wenns.
Was Zusagen wert sind kann man aus der Geschichte lernen - die 2. Piste wurde auch nur aufgrund der Zusage das dann nur mehr in Ausnahmefällen über Wien geflogen wird durch die öffentliche Hand finanziert. lesen Sie hier: http://www.fluglaerm10.at/Index/news_fin...piste_16-34.htm

Mit dem Bau der 3. Piste hat man dann ein Parallelsystem geschaffen – die 16/34 ist dann im normalen Flugbetrieb nur im Weg – sogar die Rollbahnen zur 3. gehen einfach drüber. Die 16/34 ist also eine reine Notpiste für unpassende Wetterbedingungen – und von den Windausreden kennen wir ja nun wirklich schon jede Räubersgschichte.
Die Zahlen die nun „am Tisch liegen“ gelten ja auch alle unter dem Vorbehalt das der Herr Minister nicht neue Routen erläßt – somit ist in dem Punkt vom Rechtssaat Österreich jedenfalls keine Rechtssicherheit zu erwarten . Geht man davon aus, das 2004 4 Abflugrouten nicht mehr ausreichten, so hat man wohl in Anbetracht weiterer Steigerungen auch in diesem Punkt Veränderungen erwarten. Betroffen kann man also überall sein wo der Spitzenschall der Flugzeuge größer ist als der Grundgeräuschpegel. Somit sind 50km Radius zum Flughafen gar nicht zu knapp bemessen. Ein Politiker sagte dazu er wohnt an einer dicht befahrene Straßen, da stören die Flugzeuge nicht – auch eine Alternative .

Döbling würd ich auch nicht als Option sehen – der wirschaftlichste Abflug Richtung Stockerau geht über Döbling. Im Sinne des Gleichheitsgrundsatzes und in der Erwartung das damit der Druck massiv steigt werden wir jedenfalls die Errichtung der Route über Döbling einfordern .



K.S.
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salmacis Offline

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Beiträge: 6

04.06.2007 17:57
#5 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Danke für die ausführliche Antwort!

D.h. solange kein internationales Regelwerk besteht, würde schon am Laaerberg eingekurvt (bei guter Sicht und wenig Frequenz). Sollte dies aber standardisiert werden, dann evtl. erst 2.5nm vor der Piste (also nach dem Laaerberg im Bereich Kledering), richtig? Und wenn die 3. Piste kommt, gibts den curved approach für die 11er nicht mehr.

Insgesamt sieht es also nicht danach aus, dass am Laaerberg Verbesserung zu erwarten ist - sollten also die Entscheidung dort hinzuziehen doch nochmal überdenken. Bei SO-Wind gehen dort alle 1-2min Flieger in einer Höhe von 400-500m drüber...

Bzgl. Windrichtungen: Es würde doch Sinn machen die Pisten möglichst gleichmässig in alle Richtungen zu verteilen, aber jetzt wird das Gros der Flieger über zwei _parallele_ Pisten abgewickelt und die 16/34 faktisch stillgelegt - das Argument "Windrichtungen" kann ja wirklich nur ein Märchen sein...

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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04.06.2007 19:49
#6 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten
zum Wind Bla Bla ein Auszug:
Laut Auskunft der ACG ist die kleinräumige und differenzierte Windsituation im Bereich des Flughafens entscheidend, die auf allgemein verfügbaren Wetterkarten nicht dargestellt ist.
Im Detail ist es jederzeit möglich, dass in Wetterkarten z.B. leichter Wind mit 5kt eingetragen ist, in 2.000 ft Höhe im Flughafenbereich allerdings Wind mit 10 kt weht (somit keine Windstille-Regelung).
Es gibt laut Auskunft der ACG auch viele andere Faktoren, die für die Pistenbelegung maßgeblich sind, wie z.B. Wind in 3.000 ft Höhe (Eindrehen auf das Instrumentenlandesystem, Verkehrsströme etc.).
Dies bedeutet, dass die allgemein zur Verfügung stehenden Wetterkarten nur eine sehr grobe Vereinfachung der komplexen Windverhältnisse zeigen und die ACG bei der Auswahl der Start- und Landepisten aufgrund einer wesentlich differenzierteren Darstellung der Windsituation und vieler anderer Parameter letztlich die Entscheidung darüber trifft, wie das Flugverkehrsgeschehen sicher und unter Einhaltung der gesetzlichen Rahmenbedingungen abgewickelt wird.


Die Wetterkarte welche zur Beschwerde mitgeschickt wurde siehe unten - der Witz daran: Die angegebenen Koordinatien sind die vom Tower!
Geht man von der Windverteilung aus so erkennt man zu den Pisten parallele Grenzen - diese Grafik läßt jedenfalls keine Zwänge für Parallellage der Pisten und einseitige Gewichtung der Auslastungen erkennen.

K.S.
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Angefügte Bilder:
wetter.jpg   Hauptwindrichtungen.gif   Flugverteilung_3Piste.jpg  
Grobla Offline

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04.06.2007 20:19
#7 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Als ein seit 1996 (!) gegen den Fluglärm Auftretender (durch meine zahlreichen Korrespondenzen beweisbar) kann ich Ihnen versichern, dass sich a b s o l u t nichts ändern wird. Das Problem kann - wie ich es schon in den 90er-Jahren einem Beschwerdeführer mitgeteilt habe, n u r politisch gelöst werden. Und hier ist absolut nicht das Geringste zu erwarten. Im Gegenteil - als Grossaktionäre ist man partout daran interessiert, noch mehr Kapital (auf Kosten der vom Fluglärm Betroffenen) zu kassieren. Die Prolematik ist n u r dadurch zu lösen, indem man die für dieses Desaster Verantwortlichen permanent - und insbesondere in Wahlkampfzeiten!!!!!!!!!! - auf die "tauben" Finger klopft. Glauben Sie es mir - bitte! Die scheren sich einen Dreck um Ihre Bedürfnisse.

salmacis Offline

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Beiträge: 6

05.06.2007 12:46
#8 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Ich bin kein Experte und kann aus der Wetterkarte nur wenig herauslesen - auf was bezog sich die Beschwerde?

Bzgl. Windverteilung: Wenn ich die Grafik richtig lese, dann haben wir im Juli (Sommer) hauptsächlich NW-Winde und im Jänner (Winter) SO-Winde -- ist das nicht generell umgekehrt (Schönwetter + Sommer = SO-Wind)?

Und nach dieser Verteilung sind wirklich SO/NW-Winde dominant, was ja der Ausrichtung der Piste 11/29L und 11/29R entspricht. Also ist das doch eher ein Argument für die (notwendige) parallele Ausrichtung der Piste 3?

MT Offline

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05.06.2007 19:33
#9 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Beide bestehenden Pisten sind windmäßig völlig gleichwertig, da die Winkeldifferenz zur Hauptwindrichtung die gleiche ist dh. ob man eine 3. Piste parallel zur 1. oder zur 2. Piste baut ist vom Wind her egal. Fatal ist aber, dass bei einer Parallelpiste 11/29 die zur Entlastung Wiens versprochene Piste 16/34 praktisch stillgelegt werden würde und der Großteil der Starts über Wien und den ebenfalls recht dicht besiedelten Bezirk Mödling gehen würden. Dass die 3. Piste also die Anzahl der vom Fluglärm Betroffenen reduzieren würde ist also ein Märchen.

Die geplante 3. Piste ist aber nicht nur auf Grund ihrer Lage abzulehnen, sondern auch weil diese zu einer massiven Kapazitätserhöhung des Flughafens beiträgt. Zwar wird die Beschränkung auf 2 Pisten wird sicherlich dafür als Ausrede herhalten müssen, warum diese oder jene Maßnahme die Lärm vermeiden könnte nicht angewandt wird (z.B. der 2003 versprochene Continues Descent Approach), die Alternative ist aber eine Vervielfachung des Flugverkehrs durch eine 3. und 4. Piste, mit einer Potenzierung der Lärm- und Feinststaubimmissionen - es wird immer mehr über immer dichter besiedelte Gebiete geflogen- da das Nadelöhr dann nicht mehr die Pistenanzahl, sondern die Flugroutenanzahl darstellt.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass man sich den Fluglärm nicht gefallen lassen darf und soll, sondern vielmehr die Politiker und Medien solange mit Mails u.a. Aktionen versorgen muss, bis es ersteren zu blöd wird und sie bereit sind, die Wünsche der Flughafenlobby nach endlosen Wachstum zu ignorieren und den Flughafen Wien wieder auf das Maß zu reduzieren, welches volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

K.S. Offline

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07.06.2007 00:44
#10 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten
Die Beschwerde bezog sich auf Landeanflüge über den 14 Bezirk bei Windstille (2kt) - es gibt da eine Regelung für Windstille wonach Richtung Westen gelandet weden sollte.

Die Grafik stammt vom ZAMG, zur Verdeutlichung habe ich nun auch die Pisten als Grafik danebengestellt. Ganz exakt liegt keine der Pisten, über die Gleichförmigkeit der Verteilung übers Jahr drängt sich da auch nicht wirklich eine Lage besonders auf. Man müßte jetzt noch die Windstärken aus den Richtungen einbeziehen und die Betrachtung auf 20 Jahre erstrecken um ein wirklich vollständiges Bild zu haben.
Gleichzeitig ist aber festzustellen das 2007 keineswegs der Statistik entpricht. Inwieweit langfristige Veränderungen abzusehen sind war bisher nach meinen Informationen aber nicht Gegenstand von Untersuchungen.

K.S.
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salmacis Offline

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08.06.2007 09:38
#11 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Verstehe. Danke jedenfalls für die zahlreichen und ausführlichen Antworten!

Wir werden jedenfalls gut darüber nachdenken, ein Grundstück am Laaerberg zu erwerben! Es geht ja nicht nur um die Lärmbelastung, sondern auch um den möglichen Wertverlust - zzt. sind die Preise noch stabil (und hoch), aber wer weiss wie sich der Flugverkehr über längere Zeit auswirken wird.

salmacis Offline

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Beiträge: 6

08.06.2007 14:32
#12 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

Noch etwas zur Karte mit den Windverteilung: heisst das im Sommer sind eher W/NW-Winde dominant? Und im Winter SO-Winde? Ist das nicht eher umgekehrt?

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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10.06.2007 11:40
#13 RE: Gekurvter Anflug auf bestehender Piste 11? Zitat · antworten

http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/...1971_frame1.htm
Auswahl links: Daten, Niederösterreich, Schwechat und dann rechts ganz unten
unter Beschreibung: Die Windrichtung ist die Himmelsrichtung aus der der Wind weht.
Natürlich sind die Daten nur für einen kleinen Raum gültig - Hohe Warte schaut ganz anders aus (findet man auch da).

K.S.
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Kritiker Offline

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08.11.2007 23:58
#14 Märchen Zitat · antworten

Hallo Leute, aufwachen!!! Der Bau einer dritten Piste wird nicht zu mehr Flugverkehr führen! Der Flugverkehr wird sowieso steigen und die dritte Piste wird helfen diesen besser zu verteilen, nicht nur kapazitätsmäßig sondern auch lärmmäßig!!!
Übrigens: Wieviele von Ihnen fliegen regelmäßig ab Wien Schwechat in den Urlaub oder sonst wo hin?

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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09.11.2007 11:59
#15 RE: Märchen Zitat · antworten

Danke - ich stehe immer mit dem Flugzeug auf
Ich sehe das recht simpel - zur Zeit gibts 2 Pisten, wobei man sagt nur 1,3 nutzen zu können - ich verstehe das als technische Begrenzung.
Kommt eine dazu dann sinds 2,3 womit mehr Verkehr möglich ist.
Ich denke jedenfalls das es 2 Themen gibt:
1.) Wie geht man generell mit Flugverkehr um - Standort, Deckelung usw.
2.) Wie kann man Flugverkehr schonend gestalten
Flugverkehr zu verteilen ist für Punkt 2 interessant - adererseits wurde doch in der Mediation festgelegt den Verkehr auf Routen so lange als möglich festzunageln.
Zur Frage des Fliegens generell könnte man festhalten das es nicht der regionale Kunde ist welcher das Wachstum anheizt - Sie kennen wohl den Anteil der Urlaubsfluggäste mit Österreichischem Paß, der rechtfertigt maximal eine Flughafengröße wie Linz!

K.S.
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