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Dieses Thema hat 29 Antworten
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 3. PISTE
Seiten 1 | 2
Kritiker Offline

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Beiträge: 15

09.11.2007 12:23
#16 RE: Märchen Zitat · antworten

*)Im September hatte VIE insgesamt 1.809.632 Passagiere, davon waren 559.438 Transferpassagiere, also gerade mal 30%. Ich habe jetzt gerade keine Zahlen über Linz zur Hand, aber Ihr "Argument" es reicht ein Flughafen mit der Grösse von Linz hat sich mit o.a. Zahlen wohl erübrigt. Übrigens soll es auch Leute geben die ab Wien fliegen (nicht umsteigen) und keinen österreichischen Paß haben...

*) Das jetzige Pistensystem ist nicht optimal. Bei der dritten Piste geht es weniger darum, dass eine (in absoluten Zahlen) dritte Piste benötigt wird, sondern um eine zweite Paralellpiste. Ein Paralellpistensystem ist viel vorteilhafter gegenüber kreuzenden oder quasikreuzenden, weil man diese bei genügendem Abstand vollkommen unabhängig voneinander verwenden kann. Die dann dritte Piste 16/34 wird wohl nur in seltenen Ausnahmefällen verendet werden.

*) Wissen Sie eigentlich was der Flughafen Wien für ein enormer Wirtschaftsfaktor und Arbeitgeber (direkt und indirekt) ist?

*) Und wie ist das jetzt? Boykottieren Sie als Fluglärmgegnerin den VIE und verzichten auf Flugreisen?

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

09.11.2007 17:06
#17 RE: Märchen Zitat · antworten

1.) September 1.809.632 Passagiere - so aktuelle Infos, das ist toll!
Ihre Aussage: Wieviele von Ihnen fliegen regelmäßig ab Wien Schwechat in den Urlaub oder sonst wo hin?
Mein Kommentar: ...Anteil der Urlaubsfluggäste mit Österreichischem Paß, der rechtfertigt maximal eine Flughafengröße wie Linz!
Ich wüßte nicht was sich da erübrigt? Linz hat 100.000 Passigere/Monat

2.) Wenn das jetzige Pistentsystem von Spezialisten festgelegt wurde und Ihre Argumentation ebenso richtig ist, so müßte man doch gleich 2x2 Pisten haben - oder? Andererseits verstehe ich dann nicht warum die Parallepiste genauf auf das dichtes besiedelte Gebiet Österrichts zeigen muß - gibts da wirklich keine Alternativen?

3.) Die Grundlage dieser Argumentation erlaube ich mir zu bezweifeln:
Bei Energie, Verkehr, Umwelt - sogar bei den Ärzten (und doch warten wir zumeist Monate auf einen Termin) kommt dieses Argument.
Gegenfrage: Warum muß der Bäcker zusperren weil er nach Semmel riecht? Arbeiten dort andere Menschen?

4.) Na klar bin schon geflogen - boykott ist Blödsinn. Nochmal - ich denke man kann das Thema nur in 2 Ebenen sehen:
1.) Wie geht man generell mit Flugverkehr um - Standort, Deckelung usw.
2.) Wie kann man Flugverkehr schonend gestalten

K.S.
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Kritiker Offline

interessiert

Beiträge: 15

09.11.2007 17:56
#18 RE: Märchen Zitat · antworten

ad 1) Keine Sorge, die Oktober Zahlen wirds bald geben!
Sie sagens ja: Linz hat 100.000 Paxe/Monat und die entsprechende Infrastruktur, also keine Chance dort 1,2 Mio abzufertigen. Anscheinend
braucht Wien also doch einen Airport der a bissi grösser als Linz ist.

ad 2) naja, wenn der Wachstum so weitergeht wird man sicher mal 2x2 Pisten in Wien brauchen. Aber fürs erste reichen einmal zwei paralelle Pisten wie etwa in London Heathrow oder München. Könnte man die 16/34 abtragen und daraus die 11R/29L machen, man würds vermutlich tun. Nochmal: es geht darum ein paralelles Pistensystem zu haben. Dass diese auf dichtbesiedeltes Gebiet "zeigt" ist halt leider so. Den Flughafen gibt es schon lange und die 11/29 (damals 12/30) ebenso lang.

ad 3) was haben Wartezeiten bei Ärzten mit dem Wirtschaftsfaktor Flughafen zu tun? Und welcher Bäcker muss zusperren weils dort nach Semmeln riecht?

ad 4) Tja wie geht man generell mit Flugverkehr um? Anscheinend anders als mit Straßenlärm, Bahnlärm, schreienden Kindern, Schanigärten... Die Standorte gibts halt schon lange und in weiten Teilen Europa gibts eben keinen Standort mehr wo nicht irgendwer vom Lärm betroffen wäre.
Wie kann man Flugverkehr schonend gestalten? Er ist eh schon vergleichsweise schonend! Schon mal am Gürtel gestanden oder neben einer Bahntrasse wenn grad ein Güterzug vorbeidonnert? In den letzten Jahren und Jahrzehnten sind Flugzeuge überproportional leiser geworden als zB Autos oder die Bahn. Und sie werden laufend leiser.

MT Offline

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Beiträge: 81

10.11.2007 14:00
#19 RE: Märchen Zitat · antworten

zu 1) Wieviele von den 1.809.632 Passagiere die nicht zu den 559.438 Transferpassagieren zählen, waren tatsächlich Österreicher die das Flugzeug für Urlaub oder Geschäftreisen verwendet haben und wieviel fällt in die Kategorie "Incoming" dh. z.B. Städtetouristen, die Wien nur für einen Kurzbesuch anfliegen, weil es gerade so billig ist?
zu 2) Die Piste geht in die falsche Richtung - "ist halt so", ist kein Lösungsansatz - warum überlegt man sich hier nicht sinnvolle Alternativen, an statt an privatrechtlichen Vereinbarungen festzuhalten, die ohne Rücksicht auf die Betroffenen gemacht wurden und das dichtes besiedelte Gebiets Österreichs in eine Fluglärmhölle verwandeln würden?
zu 4) von schonender Gestaltung des Flugverkehr kann wohl kaum die Rede sein, wenn eine Mediation dazu verwendet wurde, um Flugrouten für die Airlines zu optimieren und die Flugrouten, so wie im Fall von Liesing über dicht besiedelte, umgebungslärmarme Gebiete verlagert werden, nur weil es etwas kürzer ist!

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

10.11.2007 14:21
#20 RE: Märchen Zitat · antworten

zu 1 und 2) Interessante Festlegung: Dass diese auf dichtbesiedeltes Gebiet "zeigt" ist halt leider so.
Aus Ihrer Präfernez für 11/29 könnte man ableiten das für sie das Mediationsergebnis bindend ist - warum darfs partu nicht parallel 16/34 sein? -Was ist der besondere Reiz möglichst viele Menschen zu überfliegen?
Gehen wir mal von 35% Österreichischen Passagieren aus - werden so ca. 460.000 / Monat sein - und Linz ist nicht am Maximum. Damit alle ihre Geschäfts und Urlaubsflüge machen können mag durchaus eine Notwendigkeit etwas größer als Linz zu sein bestehen - aber 3x mal so groß?

zu 3) es ging Ihnen um Arbeitsplätze und ich hatte angeführt das dieses Argument immer kommt.
zu Ärzten: Wir haben arbeitslose Ärzte, enorme Wartezeiten bei Ärzten, sobald aber die Frage kommt warum wir nicht mehr Ärzte haben kommt die Arbeitsplatzthematik.
zu Bäcker: Laut Gewerbeordnung ist jegliche Belästigung von Anrainer verboten - die Gewerbebehörde geht in der Umsetzung dieser Forderung durchaus bis zur Betriebsschließung - nicht umsonst sind die Kleingewerbebetriebe aus den Wohngebieten verschwunden - waren das keine Arbeitsplätze? Warum ist der Flugverkehr aus der GWO ausgenommen - warum gibt es in diesem Bereich keine Rechte für Betroffene?

zu 4) Straßenlärm - die Autos werden verpflichtend leiser, lärmarme Reifen werden demnächst kommen, Lärmschutzwände haben dem Asfinagvorstand das Leben gekostet.
Bahnlärm - Schienestöße wurden gegen verschweißte ersetzt, Lärmschutzwände gebaut, Fahrwerke verbessert.
Kinder - DÜRFEN LAUT SEIN!
Schanigärten - hat man die Betriebsbeschränkungen auferlegt.
Die Aussage das Flugzeuge leiser geworden stimmet, verschleiert aber das sich der Flottenmix erheblich verschoben hat, der Flugverkehr überproportional geachsen ist und Typen in den Dienst gestellt wurden die ganz schlecht steigen - also viel größere Flächen belärmen.
Im zweiten Teile kommen wir zum wesentlichen Punkt: Ziehe ich neben Autobahn, Eisenbahn oder Gürtel so nehme ich das bewusst in Kauf. Gibts eine neue Trasse oder eine Erweiterung so habe ich als Anrainer Parteinstellung - der Flugverkehr verlegt seine Luftautobahnen ohne das Anrainer Rechte hätten. Ich z.B. bin in eine ruhige Lage gezogen wo sicher weder Autobahn noch Eisenbahn hingebaut wird - nur hab ich dann von Heute auf Morgen eine Flugautobahn bekommen.
Hier sehe ich auch das eigentliche Problem: Das der Flughafen wachsen wird war eh klar, dennoch hat es die Politik verabsäumt entsprechende Flächen freizuhalten. Die 2. Piste finanziert mit öffentlichen Mitteln hat man dann doch mit der Zusage gebaut, das über Wien nur mehr in Sonderfällen geflogen wird. Laut Luftvekehrsordnung sollte möglichst von Osten gelandet werden. - WARUM WILL MAN SICH DARAN NICHT HALTEN? - oder besser WARUM MUSZ MAN SICH DARAN NICHT HALTEN?
Jedenfalls wärs für alle Beteiligen super wenns eine 7km breite Trasse durchs Marchfeld geben würde wo man rund um die Uhr fliegen könnte - oder? Dieses Defizit hat doch dazu geführt, das wir nun um den faulen Kompromiss streiten! Wärs nicht gescheiter auf faule Kompromisse zu verzichten und das Grundproblem aufzuarbeiten?

K.S.
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Kritiker Offline

interessiert

Beiträge: 15

12.11.2007 03:03
#21 RE: Märchen Zitat · antworten

@MT.
ad 1) also Österreicher sollen wohin fliegen dürfen, aber Ausländer nach Österreich fliegen nein danke? Mittlerweile fordern sogar die Wiener Hoteliers den raschen Bau der dritten Piste

ad 2) was wäre denn Ihrer Ansicht nach eine "sinnvolle Alternative"? Und bitte nicht einen Flughafen Neubau vorschlagen, denn das ist def. KEINE sinvolle Alternative

ad 4) Die Flugrouten wurden "optimiert" und dabei durften Gott und die Welt mitreden, das Ergebnis ist nicht unbedingt optimal; Viele Köche verderben den Brei. Im Falle von Liesing wurde eine SID etwas nach Norden verlegt, dafür haben jetzt gewisse Gemeinden weiter südlich weniger Fluglärm. Ein Kompromiss.

Kritiker Offline

interessiert

Beiträge: 15

12.11.2007 03:27
#22 RE: Märchen Zitat · antworten

@ K.S.

ad 1 und 2) Also bitte, es geht nicht darum "möglichst viele Menschen zu überfliegen". Die Variante 16/34 hat aus mehreren Gründen "verloren", u.a. weil dann im kurzen Endanflug die Raffinierie überflogen wird und sie von den typischen Windlagen her nicht optimal ist. Und ausserdem; auch bei einer 16R/34L müssten bewohnte Gebiete überflogen werden. Zum Vergleich Wien-Linz: siehe meinen Kommentar zu MT

ad 3) Tut mir Leid, aber Ihre Argumentation mit den Ärzten kann ich nicht nachvollziehen... Dass Bäcker zusperren müssen, wenns bei Ihnen nach frischen Gebäck riecht, wusste ich nicht, ist aber irgendwie typisch östérreichisch. Trotzdem hinkt der Vergleich, denn da geht es im Einzelfall um eine Handvoll Arbeitsplätze und nicht gleich um ein paar zehntausend.

ad 4) Flugzeuge sind mehr leiser und unweltfreundlicher geworden als so manche Mitkonkurrenten. Was meinen Sie bitte mit einem "verschobenen Flottenmix"? Und den 340er hat die AUA ja eh ausgeflottet. Die 3 oder 4 mal am Tag wo der abgeflogen ist, waren ja absolut unzumutbar...

Es gibt genug Fälle in denen Leute bewusst oder unbewusst in die Nähe eines Flughafens ziehen und sich dann über den Fluglärm aufregen. Bestehende Strassen und Bahntrassen erleben auch Verkehrssteigerungen, aber es gibt kein Mediationsverfahren, wenn ein paar S-Bahn Züge mehr am Tag fahren. An- und Abflugrouten werden verlegt ohne dass Anrainer Rechte hätten? Und was bitte ist dann das Mediationsverfahren gewesen???
Was bitte sind "entsprechende freizuhaltende Flächen" und wo sollen diese sein, wie groß??? Die 16/34 wurde vor meiner Zeit geplant und gebaut, wenn damals versprochen wurde, dass nur mehr in Ausnahmefällen über Wien geflogen werden würde, dann waren jene die das behauptet haben genauso naiv wie die dies ihnen geglaubt haben.
Sie müssen wissen, dass die Windrichtung die wesentlichste Rolle bei der Wahl der Start und Landerichtung spielt und der hält sich selten an irgendwelche Abkommen. Dafür wird häufig mit Rückenwind auf der 29 gestartet, nur um Anflüge auf 11 zu verhindern. Sicherheitstechnisch nicht gerade unbedenklich.
Eine 7km breite Trasse durchs Marchfeld... *lol*... wenns bloß so einfach wäre.

Grobla Offline

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13.11.2007 15:18
#23 RE: Märchen Zitat · antworten

Zu ad 4): schon mal auf der Simmeringer Hptstr. vor o. neben dem Zentralfriedhof gestanden, wenn die Flugzeuge im 1/2 Min.-Takt drüberdonnern? So viel LKW-, PKW- u. Strassenbahnverkehr (und nebenbei erwähnt: in der Stosszeit!) kann gar nicht sein, dass die von Ihnen zitierten "immer leiseren" Flieger nicht mit ihrem Lärm dieses Verkehrsgeschehen noch um Häuser übertönen würde. - Nicht böse sein, aber s o wie Sie das mit den erwähnten "leiseren" Flugzeugen darzustellen versuchen ist es ja auch nicht - und ist es auch nicht. MfG.

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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13.11.2007 22:50
#24 RE: Märchen Zitat · antworten

@Kritiker

Ich hatte einiges groß als Frage geschrieben und das war ernst gemeint - ANTWORT wär nett!

zu 1 und 2) Sie sagen es geht nicht darum "möglichst viele Menschen zu überfliegen" um darauf folgend die Raffinerie als Grund herauszustreichen? Muß ich daraus verstehen das Industrieanlagen schützenswerter sind als MENSCHEN? Wie schon mal beschrieben ist mir bewusst das auch in N und S Menschen leben - bitte beim letzten Punkt weiter lesen!

zu 3) Ärzte: ich kanns auch nicht nachvollziehen warum mehr Niedergelassene für die Ärztekammer ein Problem darstellt – aber lassen wir die Ärzte.
Können Sie mir erklären warum Alternativenergie, Umweltschutz, Verkehrsbeschränkungen usw. Arbeitsplätze kostet.
Das mit der Handvoll Arbeitsplätze muss ich Ihnen übel nehmen:
1. ist der Mensch doch hoffentlich nicht weniger wert nur weil er in einem kleinen Unternehmen arbeitet!
2. ist ein kleines Unternehmen nicht weniger wert nur weil es klein ist - im Gegenteil, die zahlen Mineralölabgabe, unterliegen der Gewerbeordnung, machen die Lohnverrechnung in Österreich, fordern nicht unentwegt Geldmittel - die endlosen Möglichkeiten der Fortführung erspare ich mir jetzt!
3. diese Handvoll Arbeitsplätze waren in der ganzen Stadt verteilt und haben daher nicht die Infrastrukurellen Kosten eines Ballungszentrums (Flughafen ist wohl eines) aus der Börse der Allgemeinheit gezogen.

zu 4) Unter Zuhilfenahme von Datenmaterial der ICAO wird Ihre Schlussfolgerung zutreffen. Wie aber soll der Betroffene den Aussagen der Fluglobby vertrauen, hat er doch gelernt das der A340 das Leiseste und Ökologischste Großraumflugzeug ist - dennoch war es das belastendste Modell. Ich folgere daraus, daß international übeliche Darstellungen nicht den Sinn verfolgen die Betroffenheit abzubilden. Eine Bewertung welche die Steigfähigkeit nicht einbezieht kann das naturgemäß nicht! Ebenso bei den Lärmklassen: Groß und Laut = klein und leise!? Gestützt auf diese Bewertung ist eine Verschiebung zu größeren Flugzeugen (= Flottenmix des Flughafens in gesamtheitlicher Betrachtung) nur positiv. Der Überflogene wirds aber anders empfinden. Oder die Bewertung der ausschließlich PM2,5 Emission durch Filterschwärzung – und dass in omnipräsenten Zeiten des Feinstaubthemas.
Ich sags noch mal - es wurde verabsäumt dem Flughafen die entsprechenden Freiflächen zu sichern. Flugautobahnen werden nicht ersichtlich gemacht - Straße und Bahn dagegen findet sich in jedem Stadtplan. Wird aus einer einspurigen Straße eine Mehrspurige hat der Anrainer sehr wohl Rechte! Was soll ich aus dem Verweis auf das Mediationsverfahren schließen? Wollen wir dazu ein eigenes Thema eröffnen? Ich halt mich jetzt mal kurz: In unserem Rechtsstaat ist (hoffentlich) ein Privatrechtlicher Vertrag für eine Behörde nicht bindend. Wenn die Behörde, die ACG, andere Flugrouten, Flugverfahren, Verteilung o.ä. Vorschreibt als in der Mediation vereinbart so gibts kein Rechtsmittel - ein wesentlicher Bestandteil eines Rechsstaates ist aber Rechtssicherheit. Hier wird der Betroffene aber zum Bittsteller gemacht. Auch ein Deffizit welches aus fehlenden gesetzlichen Rahmenbedingungen resultiert.

Wenn Sie sagen das die damals naiv waren dem Flugverkehr (wer auch immer den Quatsch verzapfte) zu glauben, so sollten wir aus der Geschichte zu lernen und vor dem Hintergrund der unverändert fehlenden Rechtssicherheit den Zusagen auch Heute keinen Glauben zu schenken - selbst wenn sie nun mit UVE oder Dialogforum verpackt werden.

Das mit der Windrichtung find ich ganz toll - was hab ich da schon alles erzählt bekommen: Es gilt nur der bodennahe Wind, dann was der Wind in 2000ft, dann der in 3000ft. Die Messstelle mit den Koordinaten des Towers gilt nicht weil 200m daneben die Windrichtung anders ist und die Daten welche gelten bekommt man nicht! Ich denke mit dem Argument hat man die Leute zu lange gefoppt und wer Pistenverteilungen mit der Summe 100% unterschreibt kann doch den Wind beeinflussen Auch sehe ich in der Grafik http://www.fluglaerm.at/liesing/Bilder/H...drichtungen.gif Ihre Argumentation nicht bestätigt. Starts mit Rückenwind gibts auch wo anders, wobei hier mal dazustellen wäre ab wann Luftbewegungen als Wind gelten und bis wohin mit Rückenwind gestartet wird. Ich werde nämlich das Gefühl nicht los, das die leiseste Brise als Argument herhalten muss und am Ende des Tages der steifste Wind auch noch für irrelevant verkauft wird.

Flugtrasse: Es ist sicher nicht einfach, aber *lol* Davon ausgehend das sich bodengebundene Verkehrsträger Ihre Flächen erst mal aneignen müssen ist doch die Überlegung zulässig, das dies für den Flugverkehr in jenen Bereichen wo ein belärmen nicht vermieden werden kann auch gilt. Man stelle sich vor die Leute mit der Grundentwertung bekommen Recht - dann wirds wohl billiger sein eine Trasse im Marchfeld frei zukaufen als über Wien zu fliegen? WARUM WEHRT MAN SICH ÜBERHAUPT GEGEN DIE EINZIGE MÖGLICHKETI RUND UM DIE UHR MIT VOLLER FREQUENZ FLIEGEN ZU KÖNNEN? Meine Schlussfolgerung: Weil Leute belärmen bisher keine Gesetzlichen Rahmenbedingungen kennt und nur die Erhaltung einer Telefonabteilung kostet.

K.S.
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Kritiker Offline

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14.11.2007 09:10
#25 RE: Märchen Zitat · antworten
@Grobla: Schon mal am Margaretengürtel gestanden während die 11 in Betrieb ist? Da fliegens dann auch im 1-2 Minuten (halbe Minute is doch a bissi knapp!) drüber, nur wenn man nicht nach oben schaut merkt mans nicht, weil unmittelbar neben einem permanent Autos und LKWs vorbeidonnern.
K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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14.11.2007 12:32
#26 RE: Märchen Zitat · antworten

So pauschal ist das wohl nicht zu sehen - es kommt auf die Zeit an. Weil am Gürtel viel Verkehr ist gilt das noch lange nicht für die Nebengassen - schon mal vorm Raimundtheater gestanden?

K.S.
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14.11.2007 20:32
#27 RE: Märchen Zitat · antworten

Eben... wollte damit nur zeigen, dass man nicht so einfach sagen da und da isses furchtbar, weil wo anders ist was anderes lauter. Trotzdem sind Flugzeuge - bzw. die Triebwerke, denn die produzieren ja den Lärm - in den letzten Jahren kontinuierlich leiser geworden und das mehr und schneller als andere Verkehrsmittel.

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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15.11.2007 15:47
#28 RE: Märchen Zitat · antworten

Und durch den Zuwachs wurde der Effekt mehr als kompensiert!
In extremen Ruhelagen fällts dann noch mehr auf.

(Nach wie vor keine Antworten zu meinen Fragen? Was soll ich daraus schließen?)

K.S.
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Grobla Offline

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17.11.2007 14:01
#29 RE: Märchen Zitat · antworten

Dann nehmen Sie doch ganz einfach eine Stoppuhr und überprüfen die 1/2 min. Überflüge (die zwar nicht permanent, aber doch immerhin minutenlang andauern) selber, aber nicht gleich von Haus aus als "a bissi" zu knapp bemessen abtun. Immerhin ist die Stelle (Zentralfriedhof), die angegeben habe, nur mehr etwa 7 km vom Airport entfernt und sind somit sämtliche auf die 11er landenden Flugzeuge hier schon exakt auf dem Gleitstrahl. Und da ich in der Nähe wohne, werde ich ja wohl wissen, wovon ich spreche. MfG.

RH Offline

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20.01.2008 17:44
#30 RE: Märchen Zitat · antworten

Das ist doch absoluter Schwachsinn! Derzeit ist der Flughafen mit 260.000! Flugbewegungen limitiert.
Mit der 3. Piste sind es 450.000 Flugbewegungen pro Jahr, es wird also nahezu zur Verdoppelung des Flugverkehrs kommen.
Die 3. Piste muß verhindert werden!
RH

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