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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 FLUGLÄRM
Seiten 1 | 2
Liebfried-49 Offline

neu im Forum

Beiträge: 1

18.05.2008 13:19
Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Hallo,
ich wohne seit mehr als 30 Jahren in Rudolfsheim aber was sich heute zwischen 11:00 bis 13:00 abgespielt hat ist der Gipfel der Frechheit . Es herrscht Niederdruckwetter, bewölkt, fast windstill und die Austrocontrol hat mindestens 30-35 anfliegende Maschinen im Tiefflug über den Westen Wiens anfliegen lassen. Aufgrund der Topographie wohne ich am höchsten Punkt (nähe Rudolfsheimer Kirche) vom Bezirk, bei den Maschinen kann man mit freiem Auge sogar die Flugzeugfenster klar sehen. Es fehlt nur noch, daß die Passagiere einem zuwinken!
Wo sind die so umweltbewußten Grünen ? ... ach ja, die müssen sich nach dem "ergiebigen" Life-Ball ausschlafen!

Da bleibt einem nichts anderes über als auszuwandern aus "?", ach ja es gibt ja kein Österreich mehr - keine Volksabstimmung! Somit werden wir mit dem in Brüssel verordneten Dreck auch leben müssen.

Pfui deixl!!
Liebfried-49

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

02.06.2008 13:46
#2 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Was diese Leute veranlasst Flugzeuge über Wien zu führen ist einfach nicht herauszufinden -
da sind ein mal bodennahe Winde
dann Winde in höheren Luftschichten
dann wieder das Verkehrsaufkommen
oder Pistenreparaturen
Was auch immer es ist, die finden immer eine Ausrede!
Dabei gibt es in der Luftfahrtregelung die eindeutige Aussagen "SCHONEND" was aber egal bleibt weil die Behörde doch nicht auf die Behörde schaun kann! Damit machen die da oben was sie wollen und das unter Verweigerung jeglicher Auskunft.
Was hilft ist nur den öffentlichen Druck zu verstärken - vielleicht lassen sich die Zeitungen dann weniger von den umfangreichen Einnahmen aus Flughafenwerbung und mehr von öffentlichen Interesse leiten UND SCHREIBEN MAL DIE WAHRHEIT über dieses menschenverachtende Spiel.

K.S.
sorry, aber aus privaten Gründen ziehe ich mich zurück

Berliner Gasr Offline

neu im Forum

Beiträge: 1

19.09.2008 18:18
#3 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten
Ich wohne im Umland des Flughafens Berlin-Schönefeld (SXF) und schaue ab und zu in anderen Foren nach, welche Themen dort anstehen. Wir beobachten auch oft Sichtanflüge, die im Einzelfall von der Flugsicherung des Tower auf Funkanruf genehmigt werden, wenn die Verkehrsdichte es zulässt und keine verbindlichen Einschränkungen bestehen. Die Piloten sind dann frei in der Wahl der Anflugroute. Siedlungsgebiete sind auf den Karten der Flughandbücher meist nicht dargestellt.
Im Juli beobachtete ich innerhalb von 3 Stunden 17 Sichtanflüge über meiner Gemeinde in ca. 300 m Höhe, vermutlich sogar mehrmals dasselbe Flugzeug. Eine Anfrage bei der Flugsicherung ergab, dass Easyjet Trainingsflüge mit seinen Piloten durchführte. Besonders die Billigflieger nutzen bei uns Sichtanflüge, um den Anflug abzukürzen, damit etwas Kerosin zu sparen und einige Minuten Verspätung auszugleichen. Dabei werden Siedlungen verlärm, die nach Planung kaum Fluglärm abbekommen sollen. Diese Anflüge tangieren auch die Lärmmessstationen nur gering, sodass die Lärmstatistik dann zeigt, dass trotz Steigerung der Flugbewegungen der Lärm nicht zugenommen habe. Der Lärm wurde durch die Sichtanflüge nur weiter verteilt.
Nach vielfachen Beschwerden sollen nun Sichanflüge und Trainingsflüge von der Luftfahrtbehörde eingeschränkt werden. Das wurde uns in der Fluglärmkommission nun zugesichert und auch unsere Lokalpolitiker haben sich vor Kommunalwahl und Landtagswahl dieses Thema vorgenommen. Mal sehen, was daraus wird, wenn die Wahlen vorbei sind.

Mit besten Grüßen aus dem Umland von SXF
Flughafen_Wien Offline

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Beiträge: 50

15.10.2008 21:29
#4 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In welche Richtung die Flugzeuge starten und aus welcher Richtung sie anfliegen, wird ansich von Wind bestimmt. Genauer gesagt, hängt das davon ab, ob ein Wind weht und aus welcher Richtung er kommt.

Genaueres unter:

http://www.vie-umwelt.at/jart/prj3/via/u...rve-mode=active


Doch da im Rahmen des Mediationsverfahrens neue SIDs festgelegt wurden gelten nun neue Ablugrouten.

Durch "Waypoints" werden den Piloten voreilhaftere Kurvenradien erlaubt, was zum Ziel hat, dass Überfliegen von Ortschaften weitgehend zu vermeiden. Durch den Einsatz dieser satellitengestützten Navigation werden internationale Maßstäbe gesetzt. Erst nachdem die Flugzeuge nach dem Start eine Höhe von 6.000 Fuß erreicht haben, erhalten sie die Erlaubnis die definierten Korridorbreiten zu verlassen. Zwischen 22:00 Uhr und 6:00 Uhr und bei Flügen über Wien beträt dieser Wert 10.000 Fuß.

MT Offline

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Beiträge: 81

11.11.2008 18:58
#5 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In Antwort auf:
In welche Richtung die Flugzeuge starten und aus welcher Richtung sie anfliegen, wird ansich von Wind bestimmt.


Die Nutzung einzelner Flugrouten die mehr oder weniger parallel gehen hängt aber nicht vom meteorologischen sondern nur vom politischen Wind ab. Besonders wichtig ist in diesem Zusammenhang das Interesse von Journalisten aber auch temporäre Lärmmessungen dürften hier einen so starken Einfluss haben, dass manche diese schon für Windbeeinflussungsanlagen gehalten haben.

Dass bei Windstille auf Piste 29 und damit meist auch über dichtest besiedeltes Gebiet gestartet wird, ist vermutlich einer "Optimierung der An- und Abflugrouten im Mediationsverfahren/Dialogforum" zu verdanken.

Im übrigen sind die Grundregeln, die für die Pistenwahl gelten, nur schwer nachzuvollziehen. So gibt es zahlreiche Beispiele, wo mit dem Wind statt gegen den Wind gestartet wurde.

Flughafen_Wien Offline

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Beiträge: 50

11.11.2008 21:49
#6 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Von welcher Piste aus gestartet oder auf welcher gelandet wird, hängt prinzipiell von der Windrichtung ab. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle, z.B. ist das auch von den technischen Möglichkeiten der jeweiligen Maschine abhängig. Es ist für einen außenstehenden Beobachter nicht wirklich zielführend, erkennen zu wollen, warum welche Maschine gerade von dieser Piste aus startet oder gerade auf jener Piste landet. Der Flughafen Wien ist bei Starts und Landungen aber darauf bedacht, es für die Umgebung so schonend wie möglich zu tun und die 3. Piste erweitert die Auswahlmöglichkeiten. Das ist neben dem wirtschaftlichen Ziel auch ein Punkt der für den Bau dieser Piste spricht. Im Mediationsvertrag sind bestimmte Zielsetzungen für diese Verkehrsverteilung festgesetzt worden, deren Erreichung laufend kontrolliert und evaluiert wird.

Es sind im Mediationsvertrag viele Verbesserungen für die Anrainer vereinbart worden, doch ist deren Umsetzung nicht von heute auf morgen schlagartig möglich. Deswegen werden die vereinbarten Maßnahmen stufenweise unter ständiger Kontrolle und Evaluierung durch das Dialogforum durchgeführt.

Butterfly Offline

interessiert

Beiträge: 48

12.11.2008 00:06
#7 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In Antwort auf:
Es sind im Mediationsvertrag viele Verbesserungen für die Anrainer vereinbart worden, doch ist deren Umsetzung nicht von heute auf morgen schlagartig möglich. Deswegen werden die vereinbarten Maßnahmen stufenweise unter ständiger Kontrolle und Evaluierung durch das Dialogforum durchgeführt.

Die Verschiebung der Flugroute nach Liesing war schlagartig möglich, warum dann nicht die Einstellung?

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

13.11.2008 16:27
#8 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Wenns also für Außenstehende nicht besonders zielführend ist - ist es offensichtlich dennoch zielführend Außenstehende zu belasten. Da werden sie wohl eingestehen das Außenstehende - ich nenne die halt Betroffene - wissen wollen WARUM! Die Verweigerung dieser Erklrärung steigert blos die Eomotion!

K.S.

Flughafen_Wien Offline

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Beiträge: 50

19.11.2008 18:48
#9 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Was ich damit meinte, war, dass es für alle die sich nicht beruflich damit befassen (Austrocontrol) unmöglich ist bei jedem Flugzeug, von dessen Lärm sie sich belästigt fühlen, nachzuvollziehen, warum es gerade diese oder jene Route verwendet, und ob alles ordnungsgemäß ist. Es gibt Instanzen die alle Flugbewegungen beobachten und Abweichungen aufzeichnen, evaluieren und sanktionnieren, nur das ist eben deren Job. Für Privatpersonen wäre soetwas sehr aufwendig und nicht zielführend. Besser und zielführend ist es, wenn man sich durch Fluglärm belästigt fühlt, sich das Lärmschutzprogramm des Flughafens Wien anzusehen, und herauszufinden, ob und wie weit man zu der begünstigten Gruppe gehört. Sollte man nicht dazu gehören, kann man noch versuchen durch das Dialogforum Verbesserungen für das eigene Wohngebiet zu erreichen.

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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20.11.2008 08:11
#10 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

Das ist aber interessant – mir sagte man immer es gibt ganz klare Richtlinien welche sich aus einem in der Mediation erstellten Pistenbelegungsplan für alle möglichen Windrichtungen und eben den Wetterdaten – also Winde am Boden und in 1.500 und 3.000ft zusammensetzen. Daraus gibt’s die Festlegung der Piste / Pistenrichtung und dann eben das was am effizientesten an Route für die Zieldestination dazupaßt.
Den Pistenbelegungsplan hab ich trotz intensiver Suche / Nachfrage noch nie zu Gesicht bekommen - was soll ich mir daraus denken?
Die Windverhältnisse die für den privaten Flugverkehr zur Verfügung gestellt werden sind laut Aussage Flughafen nicht relevant – aha!? Und weitere Infos dazu bekommt man nicht – wieso?
DAMIT verunmöglicht man bereits jeden Ansatz die Dinge zu verstehen und sollte sich daraus dann doch bitte nicht wundern wenn man resignierenderweise nur mehr Mauschelei unterstellt.

Um so mehr als das Planung, Verkehrsführung und Überwachung in ein und der selben Hand liegen.

Zum Lärmschutzprogramm – Der nicht Verursacher bezahlt an Jemanden, den er als Betroffen erkennt. Heißt also:
1.)Der ders nicht verursacht greift in die Börse.
2.)Wer betroffen ist bestimmt der Flughafen.
3.)Das Angebot anzunehmen bedeutet auf weitere Rechtsmittel zu verzichten.
Zu 1.) Warum – um die Ertragsleistung zu minimieren? Aus Nächstenliebe? Versteh ich nicht.
Zu 2.) Soll bedeuten der Betroffene ist abhängig von den Kriterien welche von einer Kapitalgesellschaft erstellt wurden – darauf soll ich vertrauen?
Zu 3.) Bis datto bin ich nicht überzeugt das es dem Gleichheitsgrundsatz entspricht den Flugverkehr aus der Gewerbeordnung herauszuhalten worauf ich sicher nichts unternehme was meinen Rechtsstatus verschlechtert. (Vielleicht mach ich ja mal einen Lotto 6er damit ich mir dieses Verfahren leisten kann ;))

Zum Dialogforum – Ich würde nicht davon ausgehen das eine von einer Kapitalgesellschaft bezahlte Organisation unabhängig ist.

K.S.

Flughafen_Wien Offline

sehr interessiert und bereits über 50 Postings

Beiträge: 50

20.11.2008 23:38
#11 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In Antwort auf:
Das ist aber interessant – mir sagte man immer es gibt ganz klare Richtlinien welche sich aus einem in der Mediation erstellten Pistenbelegungsplan für alle möglichen Windrichtungen und eben den Wetterdaten – also Winde am Boden und in 1.500 und 3.000ft zusammensetzen. Daraus gibt’s die Festlegung der Piste / Pistenrichtung und dann eben das was am effizientesten an Route für die Zieldestination dazupaßt.


Natürlich ist die Windrichtung ein sehr bestimmender Faktor. Aber es ist eben nicht der einzige Faktor, da auch technische Möglichkeiten der betroffenen Maschine mitspielen ua. Die Windrichtung können Sie als Betroffener ohne Probleme herausfinden, nur können Sie nicht wissen ob, und welche anderen Faktoren in einem bestimmten Fall mithineingespielt haben, sodass die Route im Endeffekt so verlaufen ist, wie Sie es beobachtet haben.
Deswegen halte ich diesen Weg nicht für zielführend, wenn Sie Ihr Ziel so definieren, dass sie weniger Belastung durch Fluglärm erreichen wollen. Wenn sie de facto unter zuviel Belastung leiden (was unter Umständen ja auch subjektiv sein kann), dann wäre ein sinnvoller Weg, über das Dialogforum Verbesserungen zu erzielen.

Butterfly Offline

interessiert

Beiträge: 48

23.11.2008 12:27
#12 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten
In Antwort auf:
Deswegen halte ich diesen Weg nicht für zielführend, wenn Sie Ihr Ziel so definieren, dass sie weniger Belastung durch Fluglärm erreichen wollen. Wenn sie de facto unter zuviel Belastung leiden (was unter Umständen ja auch subjektiv sein kann), dann wäre ein sinnvoller Weg, über das Dialogforum Verbesserungen zu erzielen.

1. die Belastung Liesings ist nicht nur subjektiv durch eine Unzahl an Beschwerden sondern auch objektiv, durch die permanente Lärmmessung der BI "Liesing gegen Fluglärm und die 3. Piste" nachweisbar. Damit geht diese geschickte Unterstellung ins Leere.

2. In der Diskussion die Frage nach der Pistenbelegung zu ignorieren, ist ein schönes Bsp. dafür, wie die Betroffenen im Kreis geschickt werden. Das Dialogforum und dessen Hotline berufen sich auf den Teilvertrag und die Austro Control. Die Austro Control auf die Politiker und die verantwortlichen Politiker reden sich auf ihr eigenes Unwissen, die Austro Control und den Teilvertrag aus.

3. Daher nochmals 4 simple Fragen an Flughafen_Wien:

A) Warum finden laut Teilvertrag und Mediationsvertrag mindestens 2/3 auf der umweltunverträglichsten der 4 möglichen Startrichtung - Piste 29 - statt?

B) Warum wird überhaupt auf Piste 29 gestartet um über Liesing nach Stockerau zu fliegen?

C) Warum startet man bei vernachlässigbaren Wind nicht ausschließlich auf der Piste 34 Richtung Stockerau, wo man mit dem Umfliegen von Groß-Enzersdorf und Wien um Größenordnungen weniger Betroffene hat, die Flugstrecke aber nicht länger ist?

D) Warum ist man seitens der Aviation Group nicht bereit, hier die Spielregeln zu veröffentlichen ("Pistenbelegungsplan"), die zu der - so wie es aussieht - unsinnigen Belastung dichtest besiedelter Gebiete führen. Fürchtet man die Transparenz zu Recht?

@Flughafen_Wien: Eine Diskussion in der die Beiträge der anderen nur als Stichwortgeber für Phrasen gebraucht werden, macht wenig Sinn. Warum gibt es keine substanziellen Antworten auf die zu Recht aufgeworfenen Fragen?!
K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

24.11.2008 20:46
#13 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In Antwort auf:
Wenn sie de facto unter zuviel Belastung leiden (was unter Umständen ja auch subjektiv sein kann), dann wäre ein sinnvoller Weg, über das Dialogforum Verbesserungen zu erzielen.

Egal ob objektiv oder subjektiv - es bleibt Belastung.
Ihr Verweis ans Dialogforum kam ja nun bereits öfters: Wir haben einen Flugverkehr ohne rechtliche Rahmenbedingungen womit der Vorstand nur ein Ziel zu verfolgen hat: die Anleger befriedigen und Gewinn maximieren. Ich gehe davon aus das sie alle Unterlagen kennen - nirgends steht etwas von Wachstum beschränken o.ä. Selbst Eventualitäten wie Vermessungsflüge usw. sind so ausgelegt das es zu keienr Kapazitätsbeschränkung führen kann. Und in diesem Kontext soll das Dialogforum Verbesserungen liefern? Das erscheint mir real nicht machbar womit ich es so wie die Mediation sehe - als belanglose weil rechtsunverbindliche Plauderveranstaltung für Übermotivierte.

K.S.

Flughafen_Wien Offline

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Beiträge: 50

25.11.2008 22:13
#14 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten

In Antwort auf:
Daher nochmals 4 simple Fragen an Flughafen_Wien:

A) Warum finden laut Teilvertrag und Mediationsvertrag mindestens 2/3 auf der umweltunverträglichsten der 4 möglichen Startrichtung - Piste 29 - statt?

B) Warum wird überhaupt auf Piste 29 gestartet um über Liesing nach Stockerau zu fliegen?

C) Warum startet man bei vernachlässigbaren Wind nicht ausschließlich auf der Piste 34 Richtung Stockerau, wo man mit dem Umfliegen von Groß-Enzersdorf und Wien um Größenordnungen weniger Betroffene hat, die Flugstrecke aber nicht länger ist?

D) Warum ist man seitens der Aviation Group nicht bereit, hier die Spielregeln zu veröffentlichen ("Pistenbelegungsplan"), die zu der - so wie es aussieht - unsinnigen Belastung dichtest besiedelter Gebiete führen. Fürchtet man die Transparenz zu Recht?


ad A) Nach rein objektiven Kriterien werden mit einem Verkehrssystem mit der prioritären Verwendung von Starts auf der Piste 29 am wenigsten Bürger in den lauteren Zonen belastet. Natürlich wird aber trotzdem, die Lärmbelastung der Betroffenen, welche durch die daraus resultierenden Überflüge entsteht, anerkannt.

75 % - 85 % der Tage eines Jahres haben wir Westwind oder Windstille (wobei die Windverhältnisse am Boden nicht ident sein müssen mit den Windverhältnissen in der Höhe). Bei diesen beiden Windlagen ist ein Starten auf der Piste 29 notwendig.
Dadurch können die 2 Pisten 11/29 und 16/34 unabhängig voneinander verwendet werden, wobei dann die Piste 16/34 prioritär für Landungen verwendet wird, da Landungen auf der Piste 29 zu einem Kreuzungspunkt mit der Piste 16/34 führen würden.

Weiters werden, so oft wie möglich, für Starts vorallem in Richtung Osten, als Alternative zu Piste 29 die Piste 34 oder 16 verwendet, wodurch der Prozentsatz der Starts auf Piste 29 eben nicht die 75% bis 85 % erreicht.

ad B) Da, wie gerade angeführt, Piste 29 vor allem für Starts verwendet wird, wird die als Alternative mögliche Piste 34 prioritär für Landungen verwendet. Daraus ergibt sich, dass eine weitergehende Verlagerung als bereits durchgeführt wird, nicht möglich ist.

ad C) Da die Piste 34 prioritär für Landungen verwendet werden muss, ist eine
weitergehende Verlagerung als bereits durchgeführt wird nicht möglich.

ad D) Der im Mediationsverfahren vereinbarte Pistenverteilungsplan ist z.B. auf
der Homepage des Dialogforums http://www.dialogforum.at<http://www.dialogforum.at>
veröffentlicht.
Siehe z.B. folgende Links:


Evaluierungsbericht 2007
http://www.dialogforum.at/jart/prj3/via/...ungsberichte_Ol
dwebsite/2007/04_EvalBer2007_Umsetzung_des_Teilvertrags.pdf


Mediationsvertrag / Teilvertrag
http://www.dialogforum.at/jart/prj3/via/...nsvertraege_Old
website/10_Teilvertrag_Aktuelle_Massnahmen,method=main.pdf





Butterfly Offline

interessiert

Beiträge: 48

12.12.2008 16:57
#15 RE: Ist die Flugsicherung wahnsinnig? Zitat · antworten
Unter
http://44081.dynamicboard.de/t44f4-Warum...-gestartet.html
werden die schon recht detailierten Antworten und die grundsätzlich Frage, warum deshalb nicht über Liesing geflogen werden muss, diskutiert.

Zusammenfassend ist aber festzustellen, dass die Pistenbelegung rein ökonomischen Gesichtspunkten gehorchen dürfte. So eignet sich z.B. Windstille wohl kaum als Argument, warum die zur Entlastung Wiens gebaute 2. Piste 16/34 kaum für Starts verwendet wird.

Bei Punkt D - "Pistenbelegung" war die Frage nach dem Regelwerk der ACG für die jeweils zu verwendente Piste gemeint, nicht nur die prozentuelle Aufteilung und die bevorzugte Piste je nach Windrichtung.
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