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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 FLUGLÄRM
Seiten 1 | 2
Robert Offline

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Beiträge: 3

04.11.2008 21:57
#16 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

Das die Maximalwerte auch als Dauerschallpegel angegeben werden, erscheint mir ziemlich widersprüchlich.
Ein LEQ und eine Überschreitung des Maximalpegels sind 2 grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen an das Problem. Was ein LEQ ist und wie sich dieser berechnet ist mit bekannt. Nur verträgt sich die an sich richtig angeführte Definition eines LEQs nicht mit der eines Maximalpegels, der ja offensichtlich dem Sydney-Modell und eben nicht dem Dauerschall entsprechen soll.

Die Frage warum dann auch Maximalpegel energetisch gemittelt werden bleibt also offen. Interessant ist vor allem über welchen Zeitraum und wozu - Soll damit auch der Maximalpegel verharmlost werden

Flughafen_Wien Offline

sehr interessiert und bereits über 50 Postings

Beiträge: 50

05.11.2008 21:34
#17 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

"Die Frage warum dann auch Maximalpegel energetisch gemittelt werden bleibt also offen. Interessant ist vor allem über welchen Zeitraum und wozu - Soll damit auch der Maximalpegel verharmlost werden"


Auf keinen Fall geht es um die Verharmlosung von Lärmbelastungen, es geht darum, im Dialog zu gemeinsamen Lösungen zu kommen, die für alle Beteiligten tragbar sind, und gleichzeitig den Flughafen, als wichtiger Standordfaktor für Wien und Umgebung, weiterzuentwickeln.

Vom Gesetz her vorgeschrieben, wäre es den Durchschnitt des ganzen Jahres heranzuziehen. Die Berechnungen des Flughafen Wiens basieren jedoch auf den verkehrsreichsten sechs Monaten eines Jahres.

Die Zahl der Überflüge und die Spitzenpegel-Werte (Sydney-Modell) werden mitberücksichtigt, zur Anwendung kommt dann die für die Betroffenen günstigere Variante (Leq- oder Sydney-Modell).

Natürlich hat der Flughafen Wien für die Zukunft sehr ehrgeizige Ziele: Bis zum Jahr 2020 sollen die Flugzeuge um die Hälfte sparsamer, leiser und um 80 % sauberer werden. Es wird sehr viel Geld in die Forschung investiert um diese Ziele zu erreichen zB. wurde im Februar 2008 das Projekt Clean Sky gestartet, eines der größten Forschungs- und Technologieprogramme, das jemals von der Europäischen Kommission finanziert wurde. In den nächsten sieben Jahren werden 1,6 Mrd. Euro in unterschiedliche Projekte (z.B. SESAR)fließen.

Robert Offline

neu im Forum

Beiträge: 3

06.11.2008 07:03
#18 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

"Die Frage warum dann auch Maximalpegel energetisch gemittelt werden bleibt also offen. Interessant ist vor allem über welchen Zeitraum und wozu - Soll damit auch der Maximalpegel verharmlost werden"

Wer immmer unter Flughafen_Wien schreibt dürfte, nicht ausreichend mit den Lärmmessungen des Flughafens vertraut, um die Frage auch richtig verstanden zu haben. Diese bezieht sich auf die Ergebnisse der Lärmmessstelle Siebenhirten des Flughafens:

http://www.vie-umwelt.at/jart/prj3/via/d...24_RWY_2008.pdf

Die Maximalpegel dürften auf Grund einer energetischen Mittlung viel niedriger angegeben werden, als diese gemessen wurden, in dem Mittelwerte für die Maximalwerte aller Überflüge pro Piste und Quartal angegeben werden, was an sich schon unsinnig ist.

Unbekannt ist auch, über welchen Zeitraum jeder einzelne Maximalpegel gemittelt wurde.

Erschreckenderweise werden nach all diesen Verharmlosungen für eine der Flugrouten noch immer über 67 dB(A) (entspricht über 75 dB(C)) angegeben!

Jedenfalls hilft das Schicken von Phrasen von der Flughafenhomepage niemanden etwas, wenn diese nicht im Bezug zur eigentliche Diskussion stehen. Vielmehr kommen sich die Betroffen für dumm verkauft vor, wenn in der Diskussion aufgeworfene Fragen und Problem nur immer wieder mit einer Unmenge an Text gekontert wird, der diese nicht annähernd beantwortet!

Sailor Offline

interessiert

Beiträge: 11

07.11.2008 13:53
#19 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

Und nun eine Frage?

Ist es dann leiser, wenn man lauter rechnet? Also mir sagt db(A) schon was, während mir dB(C) gar nichts sagt!

Robert Offline

neu im Forum

Beiträge: 3

07.11.2008 15:51
#20 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten
Es geht bei der Angabe bzw. Messung in dB(C) statt dB(A) nicht um lauter oder leiser rechnen, sondern darum, Schall möglichst korrekt in menschliches Empfinden umzusetzen.

Das tiefe Dröhnen startender Jets wird nach dB(A) unterbewertet und entspricht daher in seiner Wirkung nicht dem von Straßenverkehr mit gleicher dB(A) Anzahl. Neben den fehlenden Schutzmöglichkeiten ist das der Hauptgrund, warum ein nach dB(A) gleich lauter Fluglärm deutlich mehr Leute auf die Palme bringt bzw. die Gesundheit stärker schädigt, als der von Autos oder Schienenfahrzeugen. Daher ist entweder die Messmethode umzustellen oder es sind die Grenzwerte für den Fluglärm entsprechend nach unten zu korrigieren.
Sailor Offline

interessiert

Beiträge: 11

08.11.2008 07:33
#21 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

Und warum lies man dann auf der ganzen Welt nur von dB(A), also ich hab von dB(C) noch nichts gehört.
Hab mich aber mal schlau gemacht und interressanter weise rausgefunden, dass ja gerade die A Bewertung dem menschlichen Ohr am nächsten entspricht. C Bewertung verwendet man ja nur bei lauten Geräuschen (Knall, ...)

Also ich denke du willst einfach nur uns Liesingern sagen: "hört, die Flieger fliegen mit 130 dB über Mauer, ist das nicht fürchterlich?". Ich selbst wohn in Atzgerdorf, klar hör ich die Flieger auch, ja und?
Ich hör neben den 4 Fliegern in der Stunde noch tausend andere Geräusche und 100 davon sind WESENTLICH lauter als der flieger!"

Ich sehe das so: Wer in einer Großstadt wie Wien eine ist lebt, (auch wenn es nur die Randlage ist), der muss halt mit allen Nebenerscheinungen (guten und schlechten) auskommen. Und wer ABSOLUTE RUHE braucht, na dem ist in Wien sicher ned zu helfen. Da musst dich in ein Kaff im tiefsten Waldviertel flüchten.

Ist doch so?

Butterfly Offline

interessiert

Beiträge: 48

08.11.2008 19:33
#22 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten
zur Lärmmessung und dB-Umrechung
Fluglärm startender Flugzeuge hat seinen Schwerpunkt bei 100 Hz und ist in diesem Bereich daher extrem laut und wird über die dB(A) Kurve daher völlig unterbewertet. Niemand spricht von 130 dBA - wenn aber mit der Einhaltung von WHO-Grenzwerten argumentiert wird, machen 8 dB einfach einen wichtigen Unterschied - den zwischen Einhaltung und Nicheinhaltung!

zum Problem Fluglärm in Liesing
Große Teile Liesings sind Grünruhelage, was nicht nur mit hohen Grundstückpreisen sondern auch einer sehr dezentralen Lage zu bezahlen ist - dort stört der Fluglärm extrem. Und dort wo unter der Woche Autolärm ist, ist es auch nicht gerade erholsam und schon gar nicht gesund um 7h Früh am Sonntag mit 70 dBA geweckt zu werden oder den an sonst ruhigen Abend im Gedröhne zu verbringen, der sich nur durch einen lauten Fernseher u.ä. übertönen läßt, was dann nur den Nachbarn stört, was ja wohl keine Lösung ist - oder?


Und wenn Dich der Fluglärm überhaupt noch nicht stört - freue Dich - mit einer 3. Piste Richtung Liesing sind dann 120 Überflüge täglich das zu erwartende Minimum. In Spitzentagen ist dann mit 300 zu rechnen, macht 30 in der Stunde 10 h Stunden lang. Wenn Du es nicht glaubst, dass so etwas möglich ist - der 10. Bezirk leidet an manchen Tagen jetzt schon unter über 300 Überflügen. . Falls Dich auch das nicht stört - rund um den Flughafen sind die Grundstücke und Wohnungen deutlich billiger und die internationale Verkehrsanbindung ist perfekt!


Zum Vorschlag einfach ins Waldvierte zu ziehen:
Einfach wegziehen ist sicher nicht die Lösung des Problems:
1) Wenn schon mir nicht dir nichts über dichtest besiedelte Gebiete geflogen wird, gibt es auch im Waldviertel keine Garantie, dass dort nicht morgen eine Flugroute oder in 20 Jahren ein Flughafen in Betrieb ist - und dann nimm mal dein Haus am Rücken und siedle damit um.
2) Es ist nicht einzusehen, warum der Flugverkehr ausgerechnet über dichtest besiedeltes Gebiet geleitet wird, gibt es doch genug Alternativen über praktisch unbesiedeltes Gebiet, wo man den wenigen Dörfern auch noch ausweichen kann, was in Liesing und Umgebung wohl nur schwer möglich ist.
Flugverkehr ist keine zwangsläufige Nebenerscheinung einer Großstadt sondern nur der Ausdruck einer verfehlten Politik, wie sie in Wien gemacht wird! (zumindest wenn es nicht um den "eigenartigerweise" fluglärmfreien 18. oder 19. Bezirk geht).
3) Gab es vor 2004 in den überwiegenden Teilen Liesing keinen Fluglärm - die meisten Menschen waren vor den seit 2004 etablierten Flugrouten da. Und kenn auch Niemanden, der im vollen Wissen über den zu erwartenden Fluglärm freiwillig nach Liesing zieht.
K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

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09.11.2008 19:28
#23 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

@SAILOR - Deine Erkenntnisse zu dB(A) und dB(C) lassen darauf schließen:
1.) Du hast Dich nur oberflächlich damit beschäftigt
2.) Das was Du gefunden hast nicht verstanden
ließ mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit
zu dB(A): im Bereich von 40dB(A) 1.000 Hz
Flugverkehr: je nach Standort 50 - 85 dB(A) und 100Hz

Und wennst weiterlesen würdest: der Charakter wird mit Zuschlägen abgedeckt - in der Gewerbeordnung gibt es dazu eine ganze Liste, nur die ist halt nur auf Unternehmen anzuwenden - der Flugverkehr ist aus der Gewerbeordnung ausgenommen. Erklär mir doch bitte warum das so ist - das wär mal ein Ansatz.

Jedenfalls hat Großstadt und Lärm rein gar nichts miteinander zu tun - nimm den 18. oder was mich fasziniert hat - Stephansplatz, Judenplatz usw.

Die Aussage "wer ABSOLUTE RUHE braucht..." ist jedenfalls entbehrlich!

K.S.

Flughafen_Wien Offline

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Beiträge: 50

09.11.2008 20:46
#24 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

Die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres gegenüber Geräuschen hängt von der Frequenz ab. Tiefe und sehr hohe Töne werden weniger laut wahrgenommen als mittlere Töne. Bei der Schallmessung wird dies berücksichtigt, indem die im Schall enthaltenen Frequenzen entsprechend der A-Kurve unterschiedlich gewichtet werden.
Die Schallpegelmesswerte werden dann als dB(A) angegeben. Im Umweltbereich ist die A-Bewertung die am häufigsten vorkommende Frequenz-Bewertung; andere Bewertungen wie die C-Bewertung werden seltener verwendet (etwa bei stark pulsierenden Geräuschen wie zB. Hammerschlägen).

Daraus ergibt sich, dass eine Darstellung der Messwerte mit einer C-Bewertung nicht nur international unüblich sondern vorallem für Fluglärmmessungen ungeeignet wäre.

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

09.11.2008 21:15
#25 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten
Also 1000 Fahrräder über meine Zehen sind so viel wie ein Panzer - das spiegelt dann die Belastung wieder!?
Net bös sein, aber viele Bewegungen im Bereich des Grundgeräuschpegels sind mir lieber als wenige die wesentlich lauter sind.

Unabhängig davon - die Messung in dB(A) ist für diese Frequenzen wohl unbestreitbar falsch.
Die Maximalpegel für Flugverkehr sind bereits höher angesetzt, um die Frequenzwahrnehmung falsch und daraus kommt dann die Erklärung das Grenzwerte eingehalten werden?

Sorry, für mich ist das einfach - ALLE Betriebe unterliegen der GWO, dort gibts Zuschläge für alles und jedes - einfach um die Betroffenheit durch unterschiedliche Charaktäre entsprechend abzubilden. Entsprechendes erwarte ich auch vom Flugverkehr, schon alleine um eine Gleichbehandlung sicherzustellen.

Ergänzung: Nochmal zum Verständnis den WIKI Link lesen und spez. Die Grafik beachten. A ist einfach für die Frequenzlage in Kombination mit dem Schalldruck des Flugverkehrs – bezeichnen wir dies als Charakteristisches Schallbild Fluglärm – ungeeignet.
2 Möglichkeiten stehen zur Auswahl:
C Bewertung oder Aufschläge – aber rein gar keine Anpassung ist wohl Unsinn.

Der Verweis auf International usw. - ich will weder die International übliche Wasserqualität aus meiner Wasserleitung beziehen als auch den international üblichen Lebensstandard sowie die international übliche Lebensqualität als Referenz für UNSER LAND sehen.

K.S.

Sailor Offline

interessiert

Beiträge: 11

10.11.2008 08:07
#26 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

hALLO bUTTERFLY; HAST DEINEN ALIAS AUF K.S. GEWECHSELT

Butterfly Offline

interessiert

Beiträge: 48

10.11.2008 09:19
#27 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

In Antwort auf:
hALLO bUTTERFLY; HAST DEINEN ALIAS AUF K.S. GEWECHSELT


Irren ist menschlich und auch Flughafenmitarbeiter sind davon nicht ausgenommen

K.S. Offline

Vollzeitflieger, 200 Postings sind bereits erreicht

Beiträge: 210

10.11.2008 10:33
#28 RE: BV Wurm verteidigt Fluglärm statt Bürger Zitat · antworten

Gehts eh noch - willst jetzt meine Identität in Frage stellen?

K.S.

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